그런데 제가 알기론 그동안 정치를 안 한 사람이 정치에 발을 들여놓으면 두렵지 않습니까? 그럴 땐 정치 선배를 찾아뵙고 상담을 하는 것으로 아는데 총리님께는 수많은 사람이 와서 상담을 한다고 제가 들었습니다. 그 중에 박 변호사도 포함되셨겠죠?
오연호 : 당사자들이 직접 찾아가서 상담하기는 어렵고, 예컨대 조국 교수는 어떻습니까?
이해찬 : 조국 교수와는 제가 한번 <시사인>에서 대담한 적이 있어요. 굉장히 독서량이 많고 또 논리적으로 아주 잘 정리된 분이고, 또 법학을 공부했기 때문에 퍼블릭 마인드가 있고 얼굴도 잘 생겼고 말도 잘하고. 또 사회적 책임감도 있고 그래서 저는 조국교수를 이번 서울시장 보궐선거에 나가게 했으면 좋겠다는 생각을 했어요. 사실 많은 사람이 요구를 하는데, 그 정도 역량이 되면 서울시장 선거에 나갔으면 좋겠다, 그 분이 타진하는 게 아니고 제가 그 분께 타진해보고 권유를 해볼 차에 산속에서 박원순 변호사가…(웃음).
오연호 : 그렇다면 방송인으로 계속 정치권 권유를 받았는데 아직 안 가는, 본인은 계속 방송을 하겠다는 손석희씨 같은 분은 어떻습니까?
이해찬 : 그분은 제가 방송하는 건 많이 봤는데 직접 만나서 이야기 한 적이 없어요. 개인적으로 캐릭터를 잘 몰라요. 방송에서 사회를 잘 보고, 직접 만나서 몇 시간 이야기를 해봐야 이 분 마음이 어떤지, 사고력이라든가 이런 게 어떤지 알아야 뭐 이야기를 하죠. 모든 게 다 정치로만 되는 것은 아니고 각 분야에 쟁이들이 있어야죠.
오연호 : 짧은 시간동안 박원순 변호사가 단일후보가 됐는데 그 한 달간 지켜보면서 '이 사람은 앞으로 정치적 자질이 어떻다' 어떻게 보셨습니까?
이해찬 : 박원순 변호사는 실용주의적인 측면이 강한 분입니다. 제가 잘 알아요. 예전 학생운동할 때부터 잘 알기 때문에, 늘 새로운 것을 시도한 사람이죠. 같은 시민운동을 하더라도 진부하게 타성적으로 하는 게 아니고 뭔가 새로운 것을 늘 시도하는. 어떤 일이 주어지면 집중적으로 열심히 하는 분이고요. 또 참여연대에서부터 지방자치에 오래 관심을 가져왔어요. 제가 보기엔 서울시정을 잘 이끌어 나갈 것이다.
또 이번에 중요한 것은 서울시정공동운영위원회를 구성하기로 했다. 각 당과 시민단체가 다 참여해서 시정공동위원회를 구성하기 때문에, 논의 틀을 통해 시의 방향을 잡아가기 때문에 시행착오를 많이 줄일 수 있죠. 균형도 잡을 수 있고요. 저도 정책위도 오래했고 서울시도 가봤고, 총리도 총괄업무를 오래하는 자리고 해서 저도 참여를 해주려고 한다.
이 경험이 6개월 잘 이뤄져야 아니면 내년 하반기까지 잘 이뤄져야 차기 공동정부를 만드는 데도 중요한 자산이 되요. 경험을 공유하고 신뢰하게 되고, 그래야 나중에 다음 정부를 잘 이끌어나갈 방향을 설정하게 되는 것이죠. 당선시키는 것, 그 다음에 당선돼서 시정을 잘 운영하는 경험을 통해 차기 정부를 구성하는 게 모두 일맥상통한 거거든요.
오연호 : 지금 경남에서 김두관 지사가 하고 있는 모델을 서울에서 훌륭하게 해보고 그 평가를 통해서 다시 대통령선거, 정권을 교체하고 운영하는데도 활용하신다는 거죠? 그런데 관건은 과연 민주당이 충격적 패배를 하지 않았습니까? 민주당에서 혼신의 힘을 다해서 밀어줄 것인가? 아니면 지난번에 유시민 씨가 경기도지사 선거에서 졌듯 민주당이 미온적으로 할 것인가 이게 관건인데요. 오늘 뉴스가 손학규 대표가 사의도 표명하고 민주당이 굉장히 어려운 환경에 처했는데 이 후폭풍을, 손학규 대표 사의는 어떻게 처리해야 한다고 보십니까?
이해찬 : 자당의 후보가 졌기 때문에 당내 문제에 대해서는 책임을 져야죠. 그런데 박 후보와의 관계에서는 경선을 통해 전체 시너지를 올리려고 한 것 아닙니까? 거기에는 민노당도 참여했고요. 민노당은 당선된다고 안 하면서도 전체 민주진영이 함께 하는 차원에서 참여한 것 아닙니까? 전부 다 역량을 하나로 모으자고 참여한 것이죠. 그러니까 손학규 대표는 당내에서는 정치적 책임을 지지만 서울 시민들, 당에게는 시너지를 올리는 책임을 져야하는 거죠. 그렇기 때문에 시장선거까지는 다 끝내놓고 그 다음에 당내에 대해서는 이후에 책임을 져야 되는 거거든요. 그러므로 손학규 대표 사의는 받아들이면 안 되죠. 선거를 끝내야죠 마음은 이해하죠. 왜냐면 자당 후보가 졌으니까 대표로써 정치적 책임을 안 질 수 없죠. 그러나 그것보다 더 우선하는 것이 시장선거를 이기기 위해 경선을 한 것이기 때문에 그 경선에 대한 책임을 져야되는 거죠. 저는 그게 중요하다고 생각합니다.
오연호 : 지금 물러난다고 하더라도 그 뒤를 받쳐줄 새로운 지도력을 빨리 구성하기는 어렵겠죠?
이해찬 : 그렇죠.
오연호 : 포인트 중에 하나가 과연 박원순 나경원 대결에서 보수 쪽에서는 조중동이라는 매체를 가지고 있잖습니까? 이 힘하고 SNS, 인터넷의 힘이 격돌해서 어떤 결과를 가져올 것인가 이것도 독자들의 최대 관심사인데, 총리님은 오랫동안 조중동 힘을 지켜보지 않았습니까? 멀리 김대중 대통령 되고 안 되고부터, 지금 조중동의 힘은 어느 정도의 수준입니까?
이해찬 : 지금 조중동의 영향력은 한나라당 고정표의 수준을 못 넘어가죠. 한나라당 고정표 수준을요. 왜냐면 지난 무상급식 25.7% 나왔던 그 표의 상당 부분 아닙니까? 그게 일방적으로 홍보를 했는데 33%가 나와야 할 일을 가지고 한 건데 25.7% 나온 걸 보고 '아 맥시멈이 나왔구나' 실제 그게 맥시멈입니다. 한나라당이 보통 투표율이 55%라고 보면 25.7%면 거의 50%가 나온 거 아닙니까? 모든 선거를 다 이기는 표가 나온 겁니다. 26%라고 보면 52% 싸움에서 무조건 다 이기는 거다. 무효표가 생기고 무소속이 가져가기 때문에 다 이기는 거거든요. 그 이상은 한나라당에서 안 나온다. 그렇기 때문에 큰 종이신문의 위력이라고 하는 것은 한나라당 고정표를 모으는 것이고 요새 30~40대는 전부 인터넷 신문을 보는데 이미 뉴스가 다 끝난다. 직장에 있을 때 다 끝나고 아이폰으로 다 끝나고 집에 가서 구문을 보는 것 아닙니까? 이미 신문이 아니고 구문입니다.
저는 신문을 직업적으로 봐야 하는 사람인데 아이폰으로 끝내고, 이게 속도가 얼마나 빠른지 가령 트위터가 팔로우 많은 사람이 80만 정도 된다던데 리트윗을 한꺼번에 10명씩 하면 800만이 동시에 메시지를 보게 된다는 것 아닙니까? 오바마가 재선 출마 선언을 하면서 페북에 띄었다고요. 2500만. 이 사람들은 뉴스보기 전에 먼저 안 거거든요. 방송에 나오기 전에 내가 먼저 알아, 이렇게 된 것 아닙니까? 신속성과 광범위성은 신문이 따라가지 못하는 거죠.
오연호 : 자, 그러면 총리님이 지금까지 여러 선거를 해오셨는데 만약 이번에 박원순 캠프 선거대책본부장이 됐다고 치면 승리하기 위해선 어떤 전략을 핵심적으로 내세워야 할까요?
이해찬 : 30 40세대가 투표장에 나오게 하기 위해서 다 맞춰야 하거든요. 공약도 그렇고, 선거 문화도 그렇고, 커뮤니케이션 수단도 그렇고 예전처럼 웅변하는 시대는 지났거든요. 이제 TV토론을 잘 해야 합니다. 거리 유세도 예전처럼 사람몰이 하듯 하는 게 아니고 소통해야 하는 유세를 해야 합니다. 북콘서트, 타운미팅 하듯 주민과 대화도 하고 이렇게 좀 더 세련되고 소통하는 진실하게, 이명박 정권이 제일 안 되는 게 지금 진실치 않아서 이런 것 아닌가? 무능하기도 하지만 이렇게 진실치 못한 정권 제가 처음 봤다. 노태우 정권보다 더해요. 그때는 염치도 있고 부끄러울 줄 알았는데 지금은 그게 아니잖아요. 이런 반감들이 시민들이 있는 거 아닙니까? 거짓말을 너무 뻔뻔스럽게 하는 거거든요.
이것에 반감이 있는 것인데 예전에 문재인 실장이 한 말인데 "정말 잘 하는 복수는 저 사람들보다 우리가 일을 더 잘하는 것"이라는 것처럼 정말 진실한 자세로 잘 하는 것이 유권자의 마음에 느껴져야 합니다. 또 TV토론을 해보면 신문에는 안 느껴지는 데 TV에서는 느껴집니다. TV가 묘한 매체입니다. 그런데 가서 아주 진솔하게 이야기해야 합니다.
95년도에 조순 시장 선거 때 처음 TV토론이 이뤄졌거든요. 그전까지는 TV토론이 없었습니다. 사람들이 정치선거에서 처음으로 봤는데 다른 후보들이 말을 더 잘해요. 그런데 조순시장은 어눌해요. 그런데 조순 시장은 진실해요. 그런데 TV토론 끝나고 나니까 조순 선생 지지도가 높아졌어요. 달변이 지지도를 올리는 게 아니고 진심이 중요해요.
오연호 : 유세보다는 대화, 소통을 통해 진심성을 알리는 게 중요하다는 말씀이네요. 상대 후보 나경원에 대해서는 어떻게 생각하십니까?
이해찬 : 그쪽 후보는 잘 몰라요.(일동 웃음) 구체적으로 그분들과는 대화를 잘 안 해봤으니까요. 나타난 현상을 보면 무상급식 반대 투표를 선봉에서 주도 했잖습니까? 이번 선거는 그거 때문에 오세훈 시장이 물러나서 하는 선거인데, 지금 한나라당이 무상급식을 하는 쪽으로 가고 있잖아요? 그럼 오세훈시장 때부터 하지 왜 그만두고 선거를 하게 해요? 오세훈 시장이 무상급식을 하게 했으면 선거를 할 필요가 없잖아요? 나경원은 그냥 국회의원 나가면 되는데 시장 선거에 나올 필요가 없잖아요? 나올 필요가 없는 일을 하면서 무슨 호소력을 갖겠어요?
차라리 지난번에 오세훈 시장이 할 때 거기에 반대하는 입장에 섰던 분이라면 이번에 정책을 바꿔나가면서 '이번에 내가 바꾸겠다' 이렇게 명분이 있죠. 그런 거라든가, 요즘 <도가니>가 화제 아닙니까? 사람이 정치하면서 진실해야 한다는 게 연출한 사진이 인터넷에 뜨지 않나요? 목욕사진, 저는 참 그런 건 정치하면서 안 해야 한다고 봐요. 흔히 정치인이라고 해서 전부 쇼만 하고 그런 게 아니고, 자기가 정말 장애아 그런 문제에 진심성이 있으면 그렇게 가서 연출하지 말고 애들하고 같이 어울리고 놀아주기도 하면 되는 거지 그게 말하자면 진실성이 없다는 거죠.
오연호 : 그쪽에서는 연출한 것이 아니라고 이야기는 하지만 그럴 소지가 충분히 있어서 오해할 수 있다는 말씀이신데 그래도 나경원 의원이 이회창씨 대통령 되려고 처음에 2002년에 등장했을 때 배경으로 등장했는데, 어느덧 최고위원도 되고 한나라당 선거에서도 두각을 됐다는 거죠. 그렇다면 한나라당에 인물이 없어서 두각을 나타내는 건 아닐테고 뭔가 있지 않겠어요?
이해찬 : 나경원 후보가 약한 후보가 아닙니다. 국회 있을 때 활동하는 것을 봤는데 말도 잘하고 법관을 했기 때문에 사고를 할 적에 판단도 괜찮아요. 국회 활동은 잘 하는 사람인데 이번 시장 선거에서는 자기가 주장하는 것과 맞질 않는 거에요. 모순되는 말을 하는 거 아닙니까? 그렇게 무상급식을 반대해놓고 지금은 나가서 해야 한다고 하는 것 아닙니까? 이런 정치가 말 그대로 가치관을, 반대할 때는 포퓰리즘이라고 반대를 했잖습니까. 돈이 없어서 반대를 한 게 아니고 철학으로 반대했단 말이에요. 차라리 돈이 없으니까 안 하겠다고 하면 돈 있으면 하겠다니까 괜찮아요. 그런데 포퓰리즘으로 반대해놓고 저번보다 돈이 더 없는데 선거비용으로 써버렸잖습니까? 그러고 또 하니까 이거는 안 되는 거죠.
오연호 : 그럼 나경원씨가 총리님께 와서 서울시장 한다고 하면 상담했으면?
이해찬 : 하지 말라고 하죠(웃음). 갑자기 근거 없이 철학이 바뀌는 것은 안 되는 것 아닙니까? 자기가 정치를 하더라도 철학, 가치를 추구하면서도 여건이 불리해서 못 하는 것은 괜찮아요. 여건이 나아지면 하면 되니까요. 그런데 아무 근거없이 포퓰리즘이 보편적 복지로 바뀌는 것은 누구한테 납득시킬 수 있을까? 진실성이 없는 거죠.
오연호 : 제가 이 프로그램 마치고 나경원씨 인터뷰 하러 가야 하는데…(웃음). 그런데 총리님께서는 주요한 선거를 다 이기셨다. 국회의원 선거 5번, 김대중 대통령이 탄생하는, 노무현 대통령이 탄생했고요. 그런데 2010년 한명숙 총리 서울시장에서는 아깝게 0.6%로 졌단 말이에요. 지금 시점에서 보면 2010년 야권이 서울시장 선거에서 왜 패배했나? 이번 박원순 캠프가 교훈을 얻어야 한다면 어떤 것일까요?
이해찬 : 그때 한명숙 후보는 터무니없는 혐의를 뒤집어 써서 두 다리에 족쇄를 채운 것 아닙니까. 처음부터 야당 서울시장 후보 죽이기였고 오세훈 시장은 현역 시장에서 시작한 것 아닙니까? 이 사람은 4년 동안 정책을 집행한 사람이고, 한명숙 총리는 서울시정 경험이 없고 재판받느라 주눅이 들어있고 이 상태에서 2만6천 표를 졌다는 것은 굉장히 선전한 것이죠. 오 시장도 사실상 진거라고 하지 않았습니까? 지금은 두 분 다 서울시장 경험은 없어요. 또 법조인이이에요. 리걸 마인드, 퍼블릭 마인드는 있는데 살아온 경력이 다르죠. 이쪽은 보수적 생활을 해왔고, 이쪽은 진보적, 개혁적 생활을 해왔고 이제 그걸 가지고 TV토론에서 맞붙으면 진검 승부가 되는 것이죠. 시민들이 보면 어떤 것이 진심이고 어떤 게 서울 공동체를 안전하게 잘 해줄 것인가, 이렇게 느끼겠죠. 말하자면 서울이 가진 여러 가지 문제가 있잖아요. 오세훈 시장이 벌여놓은, 서울이 지금 빚이 많습니다
오연호 : 총리님이 보시는, 한총리 선거 때 아쉬운 대목은요?
이해찬 : 아쉬운 것은 토론이죠. 토론을 더 충분히 준비했으면, 사실 시간이 없었어요. 재판 받으면서 준비해야 하니까요. 그게 정말 아까웠고 아쉬웠죠.
오연호 : 그때 한총리를 지지하는 분들은 TV토론 보면서 불안불안 하다는 느낌을 받았는데 박원순 변호사는 어떤가요?
이해찬 : 아직 본격적인 토론은 안 한 셈이죠. 지난번 토론도 어찌보면 본격적 정책토론이라고 보기 어렵고, 이번엔 선거기간 동안 5번 정도 토론을 합니다. 그러니 전모가 다 나와요. 그러면 시민들이 판단하기 충분한 근거가 나오죠. 그런데 토론도 사실을 많이 아는 것도 중요하지만 자세거든요. 자기가 아는 것을 어떻게 하겠다는 것을 국민에게 전달하는 마음가짐이 중요한 것이거든요. 보면 아닌 것을 하려는 사람은 작위가 드러나고, 진짜 무엇을 하려는 사람은 진실성이 전달되는 거거든요. 그 점에서 차이가 날 것 같습니다.
오연호 : 자, 오늘 정치9단 이해찬 전 총리 모시고 <이해찬의 정석정치>를 하고 있는데요, 여기서 잠깐 공부를 한번 해볼까요? 여러분 신문 보면 여론조사 많이 하죠? 어떤 여론조사는 이 후보가 높게 나오고, 저 여론조사는 낮게 나오고 굉장히 헛갈립니다. 총리님께서는 숱한 여론조사를 해오셨을 거고 흐름을 좀 아실텐데 독자들이 여론조사를 볼 때 어떤 부분에 주의해서 보면 좋을까요?
이해찬 : 작년까지는 전부 엉터리였습니다. 왜냐면 유선전화와 KT 전화번호부에에 등재된 것을 뽑아서 조사를 하니까 실제 여론과는 차이가 있는 결과가 나오는 거죠. 낮에 유선전화를 받는 사람은 새로운 매체, 인터넷이나 휴대전화를 쓰는 사람과는 거리가 먼 사람 아닙니까? 가정주부라든가 노인이라든가. 여론조사를 해보면 잡히지를 않아요. 어거지로 여론조사를 해서 한나라당이 유리하면 발표하고 아니면 안 하고, 그런 식으로 해왔기 때문에 그래서 현실과 달랐습니다. 요즘에 그래서 KT에 등재되지 않은 전화를 보완해서, 그건 이것보다는 조금 낫죠. 그런데 휴대폰까지 넣은 조사를 하면 실제 제대로 된 결과가 나오는거죠. 더 정확한 것은 면접조사인데 비용 때문에 아직 하는 곳이 없습니다.
그러니까 제일 정확한 면접조사를 했다고 하면 그게 제일 정확, 그 다음은 휴대폰을 포함한 조사를 하면 그게 그 다음으로 정확한 거고, 그 다음은 KT 전화번호부에에 등재되지 않은 것까지 하면, 그런데 여기서부터는 굉장히 부정확합니다. 요즘에 휴대전화가 없는 사람이 누가 있습니까? 현 조사 중에서 샘플이 1000개가 넘으면 신뢰성이 있는 거고 그 나머지는 발표하는 것 자체가 여론조사가 아니고 여론조작을 하는 거죠. 자꾸 발표해서 대세론을 만드는 거죠.
오연호 : 휴대폰을 통한 샘플 만들기는 어렵기 때문에 못하고 있는 형편이죠. 또 하나 공부를 해보자면….
이해찬 : 그런데 이것은 대선 때는 하기 쉬어요. 총선이라서 어려운거지 대선 때는 인구분포 비율만 잘 잡으면 됩니다.
오연호 : 선거 결과 예측할 때 투표율이 얼마면 어디가 유리하고 이렇게 이야기 하는데 이번 서울시장의 선거 같으면 어떻습니까?
이해찬 : 아까 이야기 한 것처럼 20세부터 80대까지 투표를 하는데 60대 이상 투표율은 변함이 없습니다. 거의 90% 가까이 나오기 때문에 거기는 투표율 변수를 못 준다. 20대 전반부는 투표율이 20% 근처밖에 안 되고요, 후반부도 25%~30% 정도입니다. 거기서 변수를 줘도 전체에 영향을 못 준다.
결국 30대 40대 50대가 투표율에 영향을 주는데 30대 40대는 투표 성향이 야당 지지도가 강하고 50대는 여당 지지도가 강해요. 근데 50대 투표율 차이가 30 40대보다 적습니다. 30,40대가 투표하냐에 따라 전체 투표율이 왔다갔다 하는 거거든요. 보면 60%가 넘으면 야당이 거의 다 이겨요. 특히 수도권에서는 60%가 넘으면 다 이깁니다. 그 다음에 45%이하로 내려가면 거의 다 져요. 지난 18대 총선이 45%이하로 내려가서 서울 48개 중 7개 당선됐어요. 60% 넘어가면 떨어지는 사람이 거의 없다. 지난 탄핵국면 17대에서는 57%이니까 한나라당이 거의 다 떨어졌죠. 50% 근처가 제일 말하자면 어려운, 50~55% 일 때가 후보자가 누구냐에 따라 달라지는 거죠. 똑같은 후보라고 하면 50~55% 사이면 예측하기 어려운 거죠. 가봐야 아는 거죠.
오연호 : 장 기자 공부 많이 했나요? 공부하면서 이건 꼭 여쭤봐야겠다는 게 있나요?
장윤선 : 네. 박변호사의 경우 민주당 입당 문제를 가지고 이렇게 보면 입당할 것 같고, 저렇게 보면 안 할 것 같기도 하고. 그래서 저는 박원순표 '같기도 정치'다.(웃음) 민주당 입장 문제를 박 후보가 어떻게 하는 게 좋을까요?
이해찬 : 박 후보가 어제 말한 것처럼 이번에 연합한 경선의 전체 후보가 된 거 아닙니까? 혼자 판단할 문제가 아니죠. 민주당 민노당 국민참여당 진보신당 시민단체 자기캠프 이렇게 공동으로 판단할 문제 아닙니까?. 최종 등록 전까지 신중하게 결정하겠다고 했는데 등록이 며칠 안 남았죠? 7일이 등록이니까 최소한 6일 늦게까지 이제 결정해야겠죠. 지금 박 후보가 여러 의견을 듣고 있는 중입니다.
오연호 : 총리님한테도?
이해찬 : 네. 듣고 있습니다. 아주 어려운 판단이죠. 민주당으로 입당하면 민주당 자체는 기운이 나고 활동하기도 좋은데, 그대신 비민주당적 지지자들은 "왜 경선후보 당선돼서 거길 가냐"고 할 것이고. 민주당 입당 안 하고 계속 가면 민주당 지지자들은 "우리 소속도 아닌데 왜 우리가 열심히 하냐" 말하자면 위의 지도자들은 연대를 하기 위해 결속하지만 하층 지지자들은 연대의식이 그렇지 않으니까 일장일단이 있습니다. 그래서 이 두 가지가 같이, 민주당이 가동도 되고 비민주당적인 태도를 가진, 아까 투표장에 자발적으로 나온 흐름도 끊어지지 않고 어떻게 이뤄낼거냐, 그래서 정치가 어려운 거죠. 모순된 것을 하려니 어려운 거죠.
오연호 : 총리님이 박원순 변호사라면 어떻게 하시겠습니까?
이해찬 : 어려운 건데 그렇게 한다면 민주당에서 이번 선거를 겸허히 받아들이고, 우리가 그동안 시장후보를 올바로 만들지 못했던 현실을 겸허히 받아들이고, 젊은 사람과 소통이 부족한 점을 겸허히 받아들이고, 안철수나 박원순 같은 사람들이 새로운 네티즌 세대가 말하자면 크게 환영하는 현실을 받아들여서 그래서 민주당이 이런 현실을 받아들여서 박원순 경선에 참여한 모든 세력이 서울시정에 함께할 수 있도록 아주 대통합신당을 만들겠다, 이런 자세로 하면 또 최고위원회에서 의결해서 이번 전당대회에서 '그렇게 하겠다, 박 후보도 우리와 함께 하자' 이런 태도가 나오면 네티즌이 이해해줄 것 아닙니까?
오연호 : 총리님이 계신 조직, 혁신과 통합에서 그동안 주장해온 것과 상통하는 거죠?
이해찬 : 저희는 민주당, 그리고 박원순 후보에게도 민주당이 이렇게 나온다면 이번 선거는 꼭 이겨야 하는 것이니까, 이번에 막 이엃게 유모차를 밀고 사람들이 나온 건 그만큼 절박한 것이니까, 말하자면 서울시장 선거로 절박하지만 또 내년 정권교체도 절박하니까 승리에 대한 목마름이 있기 때문에 그냥 져도 좋다는 생각은 안 된다. 꼭 이기려면 두 가지를 다 실현해야 하니까 깊이 생각하고 결정을 해야 한다고 박 후보에게 이야기를 했어요. 당에도 이야기를 하고. 이제 이걸 내일모레까지 해야 합니다. 이걸 함께 판단해야죠.
오연호 : 지금 굉장히 중요한 일을 하던 차에 오마이뉴스에 오셔서 정석정치를 하고 계시는 군요(웃음) 요컨대 대통합신당, 정권교체를 희망하는 사람이 다 모이는 신당을 만들 것이다는 게 사전에 양해와 공유가 된다면 6일 이전에 박원순 변호사가 민주당으로 입당해도 좋을 것이다?
이해찬 : 그걸 공식화해서 천명을 한다면 이렇게 한다면 박원순 후보 입장에서도 당선이 중요하니까, 아직은 입당까지는 아니고 그걸 요구하는 수준이거든요. 그렇게 공식적으로, 말하자면 민주당에서 당론화 하면 요번 전당대회에서 매듭을 짓겠다, 그럼 박원순 변호사도 최종적으로 고심을 해야죠.
오연호 : 박원순 변호사가 민주당을 입당 여부를 고민하는 것에 대한 이해찬식 해법, 굉장히 중요한 대목입니다.
장윤선 : 그러니까 손학규 대표가 그냥 그만둘 게 아니라 이걸 정리를 좀 하셔야겠네요.
이해찬 : 그 일을 해 놓고, 선거를 치러놓고 그렇게 해야 시민들에 대한 도리인 거에요. 그래야 시장선거를 성공적으로 이끌어야 그래야 그 공로로 이 다음에 대선에 나갈 수 있는 거고 좋은 평가를 받을 수 있는 거죠.
오연호 : 지금 손학규 대표 번호가 있으시면 전화를 하셔야겠네요? 지금 안 하시더라고 이따 끝나고 라도…(웃음).
이해찬 : 손학규 대표는 민주당이시니까 한명숙 총리가 지금 노력을 하고 있습니다.
오연호 : 한 총리님과 매일 만나시죠? 누구는 부부로 오해하는 분도 있던데요.
이해찬 : 총리나 정치는 제가 선배지만 학생운동이나 재야나 인생은 한 총리님이 선배시죠.
오연호 : 정치 선배시니까 정치적 판단에 대해 말씀을 드리면 잘 수용하시는 편인가요?
이해찬 : 대화를 많이 하죠. 소통을 많이 하죠. 저희 정도 되면 누구의 이야기를 듣고 판단할 정도는 아니고요.
오연호 : 그럼 전화하셔서 호칭을 뭐라고 하십니까?
이해찬 : 총리님이라고 해요.
오연호 : 저쪽도 총리님이라고 하시고요?(웃음)
이해찬 : 네 그렇죠.
오연호 : 커피숍에서 누가 총리님 이러면 어떻게?
이해찬 : 커피숍을 잘 안 가요(웃음)
오연호 : 이제 마지막 대목인데요. 저희 세대면 정치9단이라고 하면 DJ YS JP라고 하는데 요즘 세대는 잘 모르잖아요? 현존하는, 지금 정치권에 영향을 미치는 정치9단 하면 이해찬 총리 밖에 없다고 하면 약간 과언이다 라는 생각이 들고(웃음) 혹시 경쟁자라고 하면 누가 있을까요? 정치9단이라고 불러줄 만 하다는 사람? 이상득 이런 분 말고요.
이해찬 : 그건 질문이 어거지에요(웃음) 저는 나름대로 우리 정치를 올바르게 만들려고, 정당정치를 정착하게 하려고 현실정치는 지금 안 하지만 정치적 경험을, 제 경험이 소중하지 않습니까? 경험을 가지고 다른 사람을 돕기도 하고 진영을 짜기도 하죠. 우리나라 대의정치가 뿌리내리지 않으면 결과적으로 이익을 보는 것은 특권층만 이익을 본다. 민주주의에서 대의정치는 특권층으로부터 국민의 권한을 보장받기 위한 제도 아닙니까? 이게 흔들리면 특권층은 여러 가지 다른 수단으로 자신의 권리를 가질 수 있는데 일반 국민은 대의정치가 아니고서는 자기 권리를 확보할 수 있는 수단이 별로 없어요. 무슨 용역 깡패를 동원할 겁니까? 그래서 이게 중요한 것이기 때문에 이런 일을 해야 하고, 거기에 제 경험을 소중하게 쓰려고 하는 거고. 무슨 정치 9단이 아니고, 제가 바둑은 아마츄어 3단이다.(웃음)
오연호 : 한마디로 비교될 수 있는 사람은 없다는 말씀이시죠?
이해찬 : 그게 비교할 수 있는 게 아니라니까요.
오연호 : 지금부터는 이해찬의 예측을 해보겠습니다. 10월 26일 누가 승리할까요?
이해찬 : 아직 정립, 셋업이 안 돼서 봐야 하는데 현재 흐름으로 봐서는 박원순 변호사가 되는 게 이치에 맞죠(웃음). 그렇지 않습니까? 무상급식 때문에 생긴 것인데 그쪽으로 돌아가고 있으니까 그것에 반대하는 사람이 되는 것보다 주장하는 사람이 되는 게 이치에 맞는 거죠. 근데 이게 시민의 손에 달린거죠. 얼마나 나와서 투표를 하느냐, 투표율이 55%가 넘으면 박원순 후보가 될 것이고 그 아래면 당선이 어렵죠. 그 사이일 때는 상황을 봐야 되는 거거든요. 지금 상황도 모르면서 점쟁이처럼 해서는 안 되고 공신력이 있어야 하거든요. 정석이니까.
오연호 : 기사 거리가 나오네요. 55%면 박원순, 50% 미만이면 나경원이 유리하다. 자 또 하나, 아까 정치 상담을 많이 하신다고 했는데 안철수 현상이 어쨌든 서울시장 선거가 요동치게 하는데 변수가 되게 했는데, 정작 안철수 본인은 서울대에서 학교일을 조용히 하고 있는 것 같은데 본인은 정치를 할 것 같습니까?
이해찬 : 제가 그 분과 대화를 직접 안 해봤는데, 강호동 <무릎팍도사> 인터뷰하는 것을 유심히 처음부터 끝까지 두 번 봤어요. 제가 본 사람 중에서 가장 인상 깊은 사람이다. 최근에 간접적으로 봐서 말하는 내용이나 자세, 살아온 삶이 아주 인상 깊은 분이라는 걸 느꼈고 거기서 어느 분야에 있던지 간에 공적으로 기여를 해야 한다는 기본적인 책무감을 가지고 있더라. '그냥 백신을 무료로 공급하는 수준이 아니구나' 그것 자체도 공적 책무감으로 느꼈어요. 이번 현상도 이렇게 보니까 그런 것으로 발생한 거죠. 그것이 안철수에 대한 지지기도 하지만 또 지지하는 마음에는 기성정치, 특히 대세론을 주장하는 한나라당에 대한 간접적 거부감이 깔린 거죠. '우리 생각과 아무 관계없이 무슨 대세론이냐' 실제로 반사적 현상으로 안철수 현상이 나타난 거죠. 그래서 대세론을 뿌리째 흔들어 버린 것 아닙니까? 그것은 많은 사람에게 희망을 준 것이에요. '대세론이 아무것도 아니구나' '대세론은 허무맹랑한 것이구나'라는 희망을 준 것 아닙니까?
그래서 안철수 교수가 한 말을 보니 권력이 한나라당으로 흘러가서는 안 되겠다는 것은 확고하더구만요. 그게 전해져서 박원순까지 이어졌고, 내년 대선에서도 그런 마음이 이제 어떻게든 작동될 것 아닌가? 그런 책임감 가진 사람이 융합대학원장이라는 중요한 대학을 맡은 것도 책임감 때문이거든요. 오연천 총장한테 물어봤더니 총장이 여러 번 가서 삼고초려를 했다고 하더라고요. 그 중요성 때문에 맡은 것이지 월급을 많이 준다고 해서 맡은 게 아니거든요. 내년에도 대선에 나온다거나 정치를 하는 것이 불가피한 자기 책임감에 해당되는 사안이라고 하면 할 수 있다는 느낌을 받고 있다. 그 분과는 대화를 안 해봤기 때문에 모르겠는데 느낌은 받고 있는데, 그런 이야기를 하기 위해서는 아니고 한번 기회가 되면 한번 대화를 해봐야겠다는 생각을 합니다.
오연호 : 그럼 상담을 무료로 하시는 건가요?
이해찬 : 뭐 고맙다고는 하겠죠(웃음).
오연호 : 자, 그렇다면 마지막 예측, 12월, 올해 안에 민주당이 사라질까 유지될까요? 혁신과 통합에서 주장하는 큰 틀의 새로운 당을 하나 만든다고 하면 사라지는 거겠죠?
이해찬 : 사라지는 게 아니죠. 민주당이 큰집이니까 민주당이 혁신을 하면서 더 좋은 민주당으로 발전을 하는 것이죠, 명칭은 여하튼 간에.
장윤선 : 명칭은 계속 바뀌었죠.
이해찬 : 명칭은 신민당, 열린우리당 여러번 바뀌지 않았습니까? 명칭은 관계없어요. 그것을 하는 분들이 더 좋은 제도와 자세로 발전을 하느냐의 문제죠.
오연호 : 총리님이 보시기에 민주당 안에 그렇게 통 크게 새로운 모습으로 재탄생하는 것에 대해서 '아 바로 이 길이다'라고 추진할 내적 세력이 있다고 보십니까?
이해찬 : 그렇게 안 하고서는 현재의 민주당조차도 유지되기 어렵지 않습니까? 자기혁신을 하지 않으면 현재의 민주당조차도 유지가 어렵다.
오연호 : 서울 시장 결과 여하가 그런 모양의 대통합신당을 만드는 것에 약간의
이해찬 : 큰 변화를 주는 거죠.
오연호 : 박원순 변호사가 되면 탄력을 받는 건가요?
이해찬 : 그렇다. 왜냐면 작년부터 전반적으로 야당정치의 세대교체가 이뤄지고 있잖아요? 경남에서 무소속으로 김두관, 최문순 강원도지사, 송영길 인천시장, 안희정 충남지사. 그리고 진보적인 교육감들. 이들이 기성정치에서 오래한 사람이 아니잖아요. 그럼에도 불구하고 이 사람들이 옛날에는 생각도 못했던 시장, 도지사를 하고 있잖아요. 그게 이미 유권자의 마음속에서 큰 변화가 오고 있는 것이다. 그렇기 때문에 박원순 후보가 당선되면 그것 중에 결정판이 되는 것이잖아요? 그러면 큰 변화를 같는 것이잖아요?
오연호 : 오늘 우리가 이해찬의 정석정치에서 1시간 20분 정도 대화를 나눴는데 장 팀장님 공부 많이 됐죠?
장윤선 : 네 공부 많이 됐습니다. 논술 선생님하고 수능을 앞둔 수험생이 만난 것 같습니다. 논리적 정확성이 안 맞으면 출마도 못 하네요.
오연호 : 오늘은 첫 방송이니까 방청객을 임의로 뽑아서 했습니다, 앞으로는 <10만인 클럽>에게 이메일을 보내서 추첨해서 스튜디오가 허락하는 한 이렇게 해보도록 하겠고요. 이제 마지막으로 10월 26일 선거 직전에 총리님을 한번 더, 2주 간격으로 하니까 모시게 될 터인데 서울시장 선거라는 징검다리를 거쳐 가지만 결국 우리 국민은 최종적으로 관심이 집중되는 것은 대선이지 않겠습니까? 대선과 서울시장 선거의 상관관계에 대해서 짤막하게 한 마디 해주시죠.
이해찬 : 시민들이 우선 이 징검다리를 건너서, 총선을 건너서 대선까지 가는 것을 절박하게 느끼는데 당이 못 따라가는 거죠. 그래서 이번 결과에 따라서, 박원순 변호사가 당선되면 한나라당은 굉장히 어려운 지경에 빠지겠죠, 불행한 당이 되고 야당은 승리의 기운이 올라가겠죠. 거꾸로 안 되면 야당도 굉장히 어려운 지경에 빠지겠죠. 최근 늘 이기는 흐름이었잖습니까. 재작년 보궐선거부터 이기는 흐름인데 지난번 무상급식 선거에서 이겼는데 결과는 다시 또 지면 야당이 힘이 빠지는, 또 시민사회와 야당이 다 결합했는데 그런 선거이기 때문에 이 결과가 양쪽에 다 영향을 미칩니다. 그렇다고 해서 나락으로 떨어지는 것은 아니고요, 어차피 내년 선거는 또 다가오는 거고 정치는 파도타기와 같은 것이 거든요. 계속 파도가 몰려오고 앞의 물을 끌어올리지 않습니까? 몸도 따라 올라가잖아요. 맨 꼭대기에서 잘 타면 넘어가고 못 타면 거꾸로 넘어지는 거잖아요. 그 파도타기를 끝없이 하려는 체력을 길러야 하죠. 일단 충격은 오지만, 딛고 일어서야 합니다.
오연호 : 이제 오늘 마무리를 해야 하는데, 갑자기 질문이 생깁니다. 그런데 많은 정치인을 대상으로 상담을 해주시는데 정작 본인은 누구와 상담하시나요?
이해찬 : 저도 동료들과 상의를 하죠. 정치라는 게 모아가는 거니까요. 답이 있는 게 아니고 정답이 따로 있는 게 아니고 정치라는 건 마음을 모아가는 겁니다. 어떤 길이 있어도 마음이 안 모이면 안 되는 거니까요. 사업은 돈만 있으면 사버리면 되니까, 정치는 그렇지 않아요. 마음을 모아가는 것이기 때문에 이쪽으로 마음이 모아지면 그쪽으로 모색을 하는 거고, 그게 중요한 거죠.
오연호 : 김대중 전 대통령, 노무현 전 대통령, 지금은 안 계시지만 생전에 그분들도 주요하게 해주셨죠.
오연호 : 저희가 오늘 정말 공부를 많이 했습니다. 오늘 이 프로그램을 접한 분들이 '아! 나도 개인적으로 이해찬 총리께 상담을 받아야겠다'는 분이 많을 것 같습니다. 오마이뉴스가 중간에서 중개 수수료를 떼고, 혹시 시청자 분께서도 내가 상담을 해야겠다면 오마이뉴스로 접촉을 하시고 그럼 저희가 이해찬 총리께 전달을 해드리도록 하겠습니다.
이해찬 : 잘못하면 알선 수재로…(웃음).
오연호 : 오늘 어떠셨습니까?
이해찬 : 잘 몰라요. 제가 오늘 이렇게 TV에서 하는 건 처음해봤는데 말이 잘 전달됐는지 모르겠는데 저는 재밌네요(웃음).
오연호 : 독자여러분 어떻게 지켜보셨습니까? 이 프로그램은 2주에 한 번 진행됩니다. 중간에 여러분이 '1주에 한 번 하지' 하는 바램도 있을 것 같아서 중간중간 아주 특별한 오마이뉴스 스폐셜 프로그램을 해보겠습니다. 물론 아주 중요한 사건이 있으면, 총리님 저희가 댁으로 찾아가도 되겠습니까?
이해찬 : 집에선 제가 안 합니다. 아파트가 좁아서요.(웃음)
오연호 : 그럼 갑자기 중요한 일이 터지면 어디로 찾아갑니까?
이해찬 : 그냥 전화로 하죠.
오연호 : 비디오가 보여야 해서요. 저희가 광장 사무실로 찾아가겠습니다.
오랫동안 시청해주셔서 감사합니다. 학교 다니실 때 <수학의 정석>, 어느 정도 공부하셨습니까? 저는 어렵게 공부했습니다. 여러분 중에서도 어려워서 게을리 공부하신 분 있으실 것 같은데요. 정치의 정석 만큼은 우리가 열심히 공부해 볼 필요가 있을 것 같습니다.
오마이뉴스가 마련한 <이해찬의 정석정치>, 굉장히 쉽고 명쾌합니다. 무엇보다도 제대로 된 정석정치 분석이 있습니다. 여러분 정치에 목마른 분들, 이 프로그램은 팟캐스트, 그리고 오마이뉴스 홈페이지, 기사로 보실 수 있습니다. 주변에 많이 입소문 내셔서 여러 사람이 함께 보실 수 있도록 해주셨으면 좋겠습니다. 이해찬 총리님이 55%가 관건이라고 했는데 여러분 손에 달려 있는 것 같습니다.
2011.10.05 11:16 | ⓒ 2011 OhmyNews |
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[전문] <이해찬의 정석정치> 1회 박원순-나경원 승부처는?
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