▲ [전체보기] 우상호 "반미-종북에 갇히면 대선 못 이긴다"
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인터뷰를 인용 보도할 때는 '<장윤선·박정호의 팟짱> (오마이뉴스 팟캐스트)'라고 프로그램명을 정확히 밝혀주십시오.

■ 방송 : 장윤선, 박정호의 팟짱
■ 채널 : 팟캐스트(+아이튠즈 http://omn.kr/adno + 팟빵 http://omn.kr/fe10)
■ 진행 : 장윤선 오마이뉴스 정치선임기자
■ 출연 : 우상호 더불어민주당 원내대표

아래는 19일 장윤선 <오마이뉴스> 정치선임기자와 우상호 더불어민주당 원내대표와 함께 한 인터뷰 내용이다.

<색깔 있는 인터뷰>

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▲  우상호 더불어민주당 원내대표
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-상당히 큰 논란이 전국적으로 번지는 상황입니다. 어제는 미군이 사드 포대를 한국 언론에 처음 공개하고 전자파 논란을 불식시키려 했지만, '일회성으로 이 논란을 잠재울 수 있겠느냐'는 반론도 만만치 않은 상황입니다. 경북 성주에서는 연일 사드 배치 반대 촛불 집회를 이어가는 상황인데요.

어제는 사드 배치 반대 전국대책위원회가 더불어민주당 우상호 원내대표 등 정치권 인사를 일제히 만나기도 했습니다. 오늘은 우상호 원내대표를 전화로 연결해서 사드 배치와 관련된 입장을 들어 보도록 하겠습니다. 어제 성주군민들 포함해서 사드 배치 반대 전국대책위원회 관계자들과 만나 셨는데, 현장에서 주로 어떤 입장을 공유하셨나요?
"일단은 사드가 그렇게 군사적 실효성이 높지 않다는 입장을 공유했고요. 성주에 사드 배치를 하는 정책 결정 과정의 문제점, 소통이 부족했고, 비민주적인 정책 결정 과정을 거쳤다는 점에 대해서 입장을 같이했습니다. '국회에서 조목조목 따져 보겠다'고 약속을 드렸습니다."

-성주군민은 정책 결정 과정의 문제점을 강력하게 주장하는 것으로 보입니다. 소통이 없고, 비민주적인 의사 결정이면서도 동시에 지난 15일 황교안 총리 일행이 군민 설명회를 하겠다고 갔지만, '본인들 하고 싶은 얘기만 하고 간 것 아니냐'는 분노도 크던데요. 이 사건 자체는 어떻게 보시나요?
"글쎄요. 저는 조금 이상하게 느껴지는 것이요. 총리가 국민을 설득하려고 내려갔으면 실내에서 주민 대표들과 면담을 하지 않습니까? 바로, 바닥에 앉아 있는 군민을 상대로 즉석연설을 시작한 것이 자극적이라 봐요. 설득하려고 간 건 나무랄 것이 아닌데, 대화를 시도하는 방식이 즉흥적이지 않았나. 이런 것들이 지혜롭지 못했다고 보고요. 특히, 대통령이 해외순방 중인데 국방장관과 총리가 다 같이 (성주에) 내려가서 통제 불능 상태에 처했다는 건 리스크 관리에 있어서 심각하다고 봅니다. 우왕좌왕하고, 무언가 허둥지둥하는 모습들이 참 별로 좋아 보이지 않았습니다."

-몇 가지 짚어 볼 내용이 있는데요. 우선, 주민들은 이런 얘기를 합니다. '총리가 나가려고 생각했다면 6시간 30분 동안 충분히 빠져나갈 수 있었다. 당일 병력이 2000명이나 배치돼 있어서 경찰력을 동원하면 가능하다. 일부러 안 나간 것 아니냐'는 의혹도 제기하고 있습니다.
"그런 공작적 차원에서 일부러 주민들의 과격한 행동을 유발시키고, 감금을 연출하려 했다면 대한민국 총리 자격이 없죠. 저는 '설마 그렇게까지 했겠느냐'고 생각하고 싶고요. 어쨌든 주민들과 허심탄회하게 만나서 대화하는 모양새는 아니란 느낌이 듭니다."

-주민들은 '본인들 얘기만 하고 가려고 해서 우리 얘기를 들으라는 차원에서 붙잡고 얘기하고 싶었다'고 하고요. 당일 물병이 날아들고, 계란이 날아들면서 폭력 얘기가 나오고, 경찰은 '대대적인 수사를 하겠다'. 강신명 경찰청장은 '고향이 성주여도 살지 않으면 외부 세력'이라는 주장을 하고 있습니다.
"그런 말이 어디 있습니까? 어떻게든 외부 세력에 의해 (성주군민이) 조종당한다는 느낌을 주려고 애를 쓰시는데... 제가 어제 성주군민 2명을 만나서 여쭤 봤어요. '외부 세력 개입했다던데 있었습니까?'라고 하니까 농민회 회장께서 '거의 다 성주군민이었다'고 하시고, 심지어 현직 군의원도 오셨거든요. '자기가 선거를 여러 번 치러봐서 아는데, 다 군민이었다. 설사 몇천 명 중에 서너 명이 외부인이 왔다고 해도 선동할 만한 위치에 있지 않다'는 거죠. 오히려 '외부 세력 개입했다'고 말하신 분이 위원장을 사퇴했잖아요.

이걸 자꾸 외부인 개입에 의한 폭력시위로 몰아가려는 건 옳지 않다고 봐요. 아시겠지만, 제가 소위 외부 세력이라 불리는 운동권 재야인사를 잘 알지 않습니까? 그 화면을 20여 차례 봤는데, 제가 아는 사람이 하나도 없더라고요. '내가 모르는 외부 세력이 어디서 나타났지?' 그런 생각을 하게 됐죠. 제가 볼 때는 적어도 그날 집회만큼은 거의 95% 이상 성주군민이 자발적으로 움직이신 거로 판단 됩니다."

-'외부 세력 전문가인 운동권 출신 우상호 원내대표가 보시기에도 없었다'.
"그 분야는 제가 권위자죠. (웃음) 적어도 평택 미군기지나 강정 마을에서 움직이던 분들을 대부분 제가 알지 않습니까? 그날 집회는 아무리 찾아봐도 제가 알만한 분이 없더라고요."

-그런데, 왜 경찰, 정부, 보수 언론은 나서서 '외부 세력 개입론'을 주장할까요?
"아무래도 성주군민들의 집회, 시위가 끓어 오르니 찬물을 끼얹어야겠다는 생각 아니겠어요? 과거에 흔한 프레임이죠. 과거에는 그런 근거가 조금은 있지 않았습니까? 실제로 같이 집회를 하기도 했으니까요. 세월호 집회 때도 '외부 세력'이란 용어가 나오지 않았습니까? 전가의 보도처럼 등장하는 건데, 이번에 너무 빨리 나왔어요. 외부 세력이 끼지도 않은데 말해서 언론들이 머쓱해졌죠."

-일제히 발 빠른 보도를 하다 보니까...
"그러니까요. 며칠 있다가 하지."

-지금 굉장히 중요한 포인트는 '성주에 사드를 가져다 놓느냐, 원주냐, 평택이냐'가 아니라 '과연 한반도 방위에 사드가 필요한 것이냐', '근본적 논쟁을 해야 하는 것 아니냐'인데 그 점에 대해 어떻게 보시나요?
"그렇죠. 보도를 보더라도 사드가 레이더로는 북한 전역을 들여다볼 수 있는데, 요격 미사일이 방어할 반경으로 보면 수도권 2500만 명이 전부거든요. 효용성에 한계가 있는 거죠. 흔히 전쟁이라는 것이 상대의 급소를 찌르지 않습니까? 서울·경기를 놔두고 성주나 이남 지역에 핵과 미사일로 공격할 일은 없지 않습니까? 핵과 미사일을 방어하기 위해 설치하는 건데 한계가 있다는 건 이미 드러났죠. 그런데도, 왜 사드 배치 찬성이 높냐. 올 2월까지는 67% 찬성했어요. 그건 무기 효용성이 아니라 북한 핵과 미사일에 대한 불안이 커져서 찬성 여론이 높은 게 아닌가 싶습니다. 분명한 건 이 무기는 제한적인 효과밖에 없다는 거죠."

-'수도권 방위에도 효과가 별로 없고, 중국과 러시아가 저렇게 반대하는데 이것을 한반도에 가져다 놓는 건 미국의 MD 체계 완성을 위한 것 아니냐', '신냉전 질서로 구축될 때 대한민국 운명에 도움이 되는 것이냐', '앞으로 백 년 역사를 보고 정책 결정을 해야 하는 것 아니냐'는 비토가 있습니다. 어떻게 보세요?
"충분히 문제를 제기할 수 있는 부분이죠. 그 MD 체계에 한국이 편입되는 것이 국익에 부합되는지에 대한 논쟁은 철학적이고, 군사적 전문성이 있어야 하는 얘기여서 일반 국민이 쉽게 이해할 수 있는 문제는 아닙니다. 어쨌든 박근혜 대통령과 국방부가 외교부 반대를 무릅쓰고 빨리 배치하게 된 것은 '미국 압력이 견디기 어려운 수준까지 갔다'고 봐야 할 것 같아요. 그런 점에서 강대국 사이에 낀 대한민국 입장에서 곤혹스러운 문제인 건 사실입니다."

-'미국의 압력이 견디기 어려운 수준이었다'는 측면에서 이해하기에도 증거가 불충분해요. '작년에 박근혜 대통령의 성루외교에서 나온 중국 경사론을 반대로 돌리기 위해서 정부가 과도하게 사드 배치를 서두른 것 아니냐'는 주장도 있거든요.
"제가 볼 때는 박근혜 정부가 서두른 것보다는 미국의 압력이 거셌다는 게 맞는 것 같아요. 실제로 외교부가 주변국과 갈등을 고려해서 소극적인 건 사실이었고요. 국방부도 올 10월에 열릴 한미안보연례회의에서 이 문제를 공론화하려고 했다고 했거든요. 물론, 우리 정부가 용인했겠지만 6월, 7월에 급히 (사드가) 배치되는 것은 최대한 늦추려고 했던 큰 흐름과 배치되는 결정이었거든요. 이 문제는 박근혜 정부도 허용했지만, 미국의 압력이 거셌다고 봅니다."

-윤병세 장관은 국회에 출석해서 '나는 사드 배치에 찬성한다. 소극적인 입장이 아니었다'고 하지 않았습니까?
"그거는 정부 각료로서 '사드 배치 반대했다'고 할 수 있었나요? 주무 장관이었으면 사드 배치가 결정되는 날 아무리 바지가 찢어졌어도 백화점에 가서 양복을 살 수 있었겠어요? (윤병세 장관이) 비교적 한가로웠다고 보면 '나는 반대했지만, 어쩔 수 없네' 정도의 태도가 아닌가 추론하고 있습니다."

-그래서 '사보타지' 의혹도 제기되는 건가요?
"사보타지까지는 아니더라도 책임을 맡게 되면 집중적으로 그 사안을 다루게 되지 않습니까? 중국이랑 연락도 하고, 급하게 연락할 분이거든요. 그런 점에서 보면 상대적으로 그날 국방부는 분주했는데, 외교부는 한가해 보였다. 외교부는 '우리가 반대했지만, 국방부가 밀어붙이고 대통령이 국방부 손을 들어 줬으니 할 수 없지'라는 수준에서 소극적이지 않았나 싶습니다."

-그렇게 보기에는 한민구 국방장관 국회 발언을 들어보면 수미일관하지 않습니다. '결국에는, 김관진 안보실장이 (사드와 관련된) 모든 문제를 정리하고, 지휘하고. 주무장관과는 소통하지 않은 것 아니냐'는 지적도 있던데요.
"글쎄요. 기본적으로 NSC(국가안전보장회의)에서 결정하는 거지만, '주무 장관이 누구냐'라고 하면 국방장관이죠. 국방장관이 미국과 접촉해서 결정하게 돼 있고요. 물론, 최종 결정은 NSC에서 한 것이어서 김관진 안보실장이 키(Key)를 가지고 있는 건 맞지만 과정 전체를 보면 그렇게 우리 정부가 적극적이었다고 느껴지지 않아요."

-앞서 여론조사 말씀해주셨는데요. 최근 갤럽 조사를 보면 찬성 여론이 50, 반대 여론이 32입니다. 2월에는 더 높은 67%가 찬성이었는데요. 점점 여론 지형이 변하는 것은 국민이 사드에 대해 몰랐다가 이번에 국익에 부합하는지 고민하게 된 측면이 있는 것 같은데요. 더불어민주당은 당론으로 결정하지 않고 있습니다. '결정하지 않는 것이 당론이다'라는 말을 하셨는데, 어떤 맥락으로 이해해야 하나요?
"두 가지 측면이 있습니다. 실제로 당내 상당수 의원은 사드 배치에 대해 부정적입니다. '실효성이 있느냐', '국익에 부합하냐'라는 점에서 부정적인 입장을 취하고 있죠. 반대 당론을 정하면 반대를 조직화하고, 관철해야 하는데요. 야당 입장에서 '미국과 정면으로 격돌해서 일종의 반미 집단으로 보이는 것이 수권 정당으로 바람직하냐'는 고민이 있습니다. 사드의 문제점을 조목조목 짚어서 국민에게 알리고, 국회에서 제대로 된 대책 회의를 강구하자는 것은 입장이 통일됐지만, '명백히 반대 입장을 정하고, 반대를 조직해서 대국민적인 투쟁을 할 것이냐'에 대한 입장에 있어서는 신중한 거죠."

-'반미 집단으로 낙인찍히는 문제'를 지적해주셨는데요.
"여러 총선과 대선을 거치면서 적어도 몇 가지 트라우마가 저희에게 있습니다. 강정 마을을 도울 때도 그렇고, 한미FTA도 그렇고 미국과 관련된 문제는 전체적인 프레임에서 반미, 종북이라는 공격에서 자유롭지 못했던 경험을 가지고 있죠."

-어떻게 보자면 지금 제기되면 '외부 세력 개입론', 경찰의 '공안 몰이' 이런 것들이 내년 대선을 염두에 두고 종북, 반미로 몰아가기 위한, 집단화해서 하나의 프레임으로 묶으려는 포석이라고 생각하신다는 거죠?
"사드 배치를 우리 야당을 프레임에 가두기 위해 한 것이라 보지는 않지만, 전개되기에 따라서는 그렇게 될 가능성이 있다고 봐서 신중한 것이죠. 그렇다고 해서 우리가 성주군민의 의사나 반대 국민의 의사를 국회에 반영하는 일에는 게을리하지 않을 겁니다. 당론을 정하지 않았다고 해서 (사드를) 반대하는 의원의 행동을 제지하지 않거든요. 충분히 그런 문제는 함께할 수 있는 대로 하도록 하겠습니다."

-투 트랙 접근이 되는 거죠? '당론을 정하지는 않지만, 문제를 제기하고 알리는 건 할 계획이다'.
"그렇죠. 더 적극적으로 해야죠."

-이런 얘기도 있습니다. '결국, 안보 프레임에 걸러서 (야당이) 매번 선거에서 패배하고, 종북주의로 찍혀서 국민에게 박수받지 못하고, 정권교체를 하지 못했다'는 비판이 있지만, '공세적으로 뚫고 나가야 오히려 (야당이) 집권 가능성이 열리는 것 아니냐'는 주장도 있습니다.
"그렇게 말씀하시는 분에게 묻고 싶어요. 이 문제가 무엇으로부터 촉발됐느냐? 북한 핵 실험 때문입니다. 사드를 비판하시면서 북한 핵 실험 때문에 유발된 것이란 사실을 놓치면 그렇게 말씀하실 수 있지만, 우리가 북한 핵 실험 안보 프레임을 어떻게 뚫고 나갈 수 있겠습니까? 이 문제는 분단된 한반도 현실 때문에 오는 숙명적 고통으로 보고 있어요. 잘 아시겠지만, 저도 선명하게 반대하고 싶은데 이런 여러 가지 안보 프레임이 어렵습니다. 그렇게 쉽지 않습니다."

-미선이-효순이 사건을 거론하면서 김종인 비대위 대표가 '사드 반대=반미 운동'이라고 규정해버린 측면도 있어요. 오히려 '야권 스스로 위축돼서 제 발 저리는 것 아니냐'는 측면이 있지 않나. '지나친 자기 검열에 빠져있다'는 비판도 있어요. 어떻게 보세요?
"이번 사건은 간단하다고 봐요. 북한이 핵 실험을 연이어 하고, 무수단 미사일 등 아주 고난도 무기 개발에 성공하지 않았습니까? '이것에 대한 대응 무기가 필요하다'는 여론이 있는 건 사실입니다. 심지어 어떤 분들은 '우리도 핵 무장하자'고 하지 않습니까? 그런 상황에서 실제로 대응하겠다는 미국의 무기에 반대하는 것이 분단 현실에서 어려움이 있죠. 이런 문제에 대해 신중해야 한다는 것은 우리 당이 한미FTA나 강정마을에 대응하는 걸 보면서 문제의식을 느낀 김종인 대표의 조언이 있었습니다. '밖에서 보니 너희 당이 그런 점이 서툴더라', '이런 건 찬성하지 않아도 반대한다고 명확하게 하지 않으면서 활동하는 게 좋겠다'는 신중론이 비대위 전원의 동의를 받았죠. 김종인 대표 개인의 생각이 아니라 비대위 전원 합의가 됐다는 점을 말씀드리고 싶습니다."

-앞서 대표님께서 지적해주신 대로 사드는 북한 핵미사일을 방어할 수단이 아니에요. '무기가 들어오는 게 48개가 한 세트인데, 과연 이것만으로도 가능하겠느냐?', 국방부에서 'SLBM(잠수함발사탄도미사일)도 맞출 수 있다'는 얘기도 하지만, 전문가들이 '허구적'이라는 지적을 하는 상황입니다. 
"무기를 무기로 대응하는 논리를 생각하는 건 바람직하지 않은 것 같아요. '사드가 제한적'이라고 하면 '다른 무기 또 들여오자'고 할 거예요. 이거는 군사적 실효성이 약하고, 제한적이라는 건 지적하지만, '이 무기를 빼라'는 논거가 되는 게 아니라 '핵과 미사일을 들여오는 더 강한 무기를 들여오자'가 될 수도 있죠."

-그게 제일 큰 문제인 것 같습니다. 성주만 제기된 것이 아니라 원주나 평택 이런 곳에 사드가 배치될 가능성이 있다는 거죠. 120도 각도로만 볼 수 있어서 여러 각도에서 보려면 더 많은 사드가 배치될 수밖에 없는 거고, '한민구 장관이 말하는 일개 중대가 들어오는, 포대 하나가 들어오는 수준을 넘어설 수도 있다'는 우려가 있어서 드리는 말씀입니다.
"그거는 막아야죠. 그렇게 될 수는 없죠. 한반도 전체를 무기로 덮을 수는 없지 않습니까? 어쨌든 사드 문제점은 오늘도 사드 대책위에서 일부 발표할 건데요. 무기로 무기를 막는다는 그 큰 틀의 문제의식을 완전히 극복할 수는 없어요. 국민이 불안해하니까. CCTV가 인권침해 요소가 있는 걸 알면서도 '우리 집 앞에 설치해달라'고 얼마나 조르는지 아십니까? 그만큼 불안하고, 위협을 느끼면 인권이나 기본적 가치를 넘어서게 돼요. 그 불안과 두려움이... 이것은 빨리 한반도를 전쟁이 가능한 화약고로 만드는 데 집중할 것이 아니라 대화를 통해서 평화를 정책 정착으로 유도하는 것이 급하지. 무기 문제에만 집착하면 대체로는 '무기를 도입하자'는 쪽이 전염병처럼 늘어나죠. 평화 정착으로 정책을 전환시키는 것에 우리 정치권의 노력이 집중돼야 한다고 봅니다."

-문제는 중국과 러시아의 반발 같습니다. 마늘 파동을 겪어서 아시겠지만, 벌써 여러 징후가 나타나는 데요. 중국의 경제 보복 문제, 군사적 대응 문제. 러시아는 대응도 얘기 안 하고, 아예 '(미사일) 기지를 (극동으로) 옮겨 버리겠다'고 해요.
"러시아가 훨씬 시원시원하죠. 더 위험해요. 극동으로 미사일 기지를 옮기는 건 위험하죠."

-'이렇게 감당하기 어려운 정책 결정은 국회에서 비준 동의 없이 가도 되느냐'는 말이 나와요. 어떻게 처리해야 할까요?
"글쎄요. 이게 평택처럼 국회 비준이 딱 떨어지는 게 아니에요. 어쨌든 사드 대책위에서 국회 동의 절차가 가능한지 검토하기로 했습니다. 보니까 사람들이 이런 걸 연구를 많이 했더라고요. (국회 동의를) 피해갈 논리와 조건을 만들기 위해 머리를 많이 썼어요. 우리도 그 이상으로 머리를 써야 할 것 같아요."

-제일 중요한 것은 한국 정부 관리들이 우리 국민의 안전과 평화와 이익을 위해서 머리를 써야지. 미국 정부의 입장만...
"군인들은 무기를 가져오는 것을 당연하게 생각합니다. 사실은 외교부가 제 역할을 못 한 거죠. 외교부가 군인들의 안보 논리, 미국의 압력을 피해갈 외교적 지혜를 발휘했어야 하는데 자기 덫에 걸린 거예요. 처음에 너무 북한 제재와 압박에 몰입한 외교를 한 나머지 명분을 잃어버린 거죠. 제가 윤병세 장관에게 '균형외교를 해야 한다. 치우쳤다'고 경고했었는데, 결국은 자기 덫에 걸린 거죠."

-'끔찍한 파국으로 가는 것 아닌가' 국민이 우려하고 있습니다. 건강권 문제가 제기 되는데요. 어제 미군이 사드 포대 괌 기지를 공개했습니다. 일각에서는 '일회성으로 보여준다고 해서 되겠냐'는 지적이 있는데요. 더군다나 우리는 사막 한가운데, 바다 한가운데가 아니라 완전히 동네 한가운데 가져다 놓는 거거든요. 미국은 3.6km 바깥으로 나가야 하는데, 우리는 '100m 안은 안전하다'고 하고요. '100m 안은 전자레인지에 들어가 있는 것과 같다'는 말도 있어요. 그 정도로 심각하다는 거죠.
"사실 전자파라는 게 지금 말씀하신 대로 전자레인지 수준도 아니고, 몇백 킬로를 들여다보는 레이더를 쏘는 건데 어떻게 안전하겠습니까? 기본적으로 1.5km라는 반경 내에는 민가가 없도록 하고 그렇지 않습니까? 괌 기지는 3km 이내에 민가가 없어요. 미국도 그걸 고려해서 설치한 거 아니겠어요? 확인된 것으로는 2.5km라 하더라도 만일에 대비해서 미국도 3km 이내에는 민가가 없는데요. 우리가 미국 말만 믿고 안심하기에는 부족하죠. 좀 더 냉정한 데이터를 가지고 국민과 얘기를 해봐야죠. 괌 기지 한번 검사하고 와서 '안전하다'고 말하는 건 설득력이 떨어져 보입니다."

-일본 교가미사키 경우에는 주민들이 구토, 어지러움 등 여러 질병을 호소하고 있고요. 몇 년에 걸쳐서 어떤 질환이 발생할지 알 수 없는 상황인데요. '집단 이주를 고려해야 하는 것 아니냐'는 지적도 나옵니다.
"어제 군의원께서도 그러시던데 성산 바로 앞에 마을이 있어요. 1.5km라는 게 멀어 보여도 산꼭대기에서 보면 바로 밑이거든요. 주민이 불안해하는 이유를 알겠더라고요. 2만 명 이상 사신데요. 그걸 다 어떻게 옮겨요. 거기 분명히 마을이 있는 걸 알면서도 거리만 잰 것 같은데… 국민감정에 안 맞는 것 같아요."

-오늘 긴급현안 질의가 예정돼 있습니다. 더불어민주당은 어떤 점을 지적하실 계획이신가요?
"'사드 배치가 군사적 실효성이 있느냐, 없느냐'를 따져 봐야 하고요. '주변 국가와 갈등이 기정사실화돼 있는데 대책을 세웠느냐'는 문제점. 그다음에 성주에서도 드러났지만, '주민 갈등 때문에 찬반으로 나누어지는 국론 분열을 방치할 것이냐'는 문제. '어쨌든 경제 피해가 예견되는데 만반의 준비를 하는지' 등등을 따져볼 생각입니다."

-저희도 오늘 긴급현안 질의 지켜보도록 하겠습니다. 오늘 말씀, 잘 들었습니다. 지금까지 우상호 더불어민주당 원내대표와 함께했습니다.

<끝>